Rejoignez Ecossimo !

Vos cours d'économie offerts à l'inscription !

Rejoindre Ecossimo

Alain38

Où est-ce que mon raisonnement pêche?

8 messages dans ce sujet

Bonjour, un de mes collègues de bureau est très engagé dans tout ce qui est "monnaies complémentaires". Dans ce cadre il nous a incité à nous poser la question de "qu'est ce que la monnaie?". J'avoue que cela ma fait cogité, bien que n'ayant connaissance spécifique en économie. Et c'est donc sur mes réflexions que j'aimerais bien l'avis de personnes plus compétentes que moi en économie. Pour essayer de répondre à sa question je me suis imaginé une sorte de "suite logique" entrainant la création de monnaie. Je suis donc parti d'un système de troc avec trois producteurs. L'un produit des volailles, le second des lapins, et le dernier des cochons. En troc, si je suis le producteur de volailles, et que je veux un cochon, je viens avec ma dizaine de poules sous le bras pour les échanger contre le cochon en question. Ce n'est bien sur pas très pratique, et en plus le pauvre éleveur de cochon va se retrouver avec des poules dont il n'a pas trop l'utilité. Donc, plutôt que venir avec mes poules je lui propose d'écrire sur 10 morceaux de papier, "bon pour une poule". Le producteur de lapin fera de même, et le producteur de cochon aussi. Ainsi je garde mes poules tant que l'un d'eux ne me redonne pas un de ces bons, ou un équivalent (un bon pour un lapin ou pour 1/10 de cochon). Et une fois que je récupère un des bons que j'ai émis je le détruit puisque de fait cela signifie que ma dette est remboursée. Cette exemple m'a fait dire que la monnaie n'est en fait rien d'autre qu'une reconnaissance de dette que j'émets et que je peux gérer simplement puisque je sais combien j'ai de poules dans le poulailler et combien j'ai de bons en circulation. De plus, chaque fois qu'une nouvelle poule nait dans mon poulailler je suis en capacité d'émettre un nouveau bon (donc de créer du papier monnaie). Maintenant, si je centralise et unifie le système en créant un état, seul producteur de monnaie, cela devient un peu plus compliqué puisque l'état en question n'est pas en capacité d'évaluer exactement la richesse disponible. Mais il peut au moins en avoir une idée approximative suffisante pour maintenir un niveau de disponibilité monétaire en relation avec la richesse globale. Mais très logiquement, puisque la monnaie est une reconnaissance de dette de la part de son émetteur, il faut que celui-ci puisse rembourser cette dette. Il doit donc offrir un service à la communauté, service qui est créateur de valeur. Donc l'état "émetteur de monnaie" est en fait un "émetteur de dette" au profit de ses citoyens. Et les citoyens en sont remboursés par le service apporté par l'état (solidarité, sécurité, santé, etc.). A ce stade de mes réflexions je me suis dit "Bon sang mais c'est bien sur". Aujourd'hui on demande au budget de l'état d'être "équilibré". Autrement dit que ces dépenses "réelles" et ses recettes "réelles" soient équilibrés. C'est à dire que la richesse qu'il crée, et qu'il matérialisait par les billet émis, n'est en fait plus comptabilisé. Il n'y a donc, selon moi, plus nulle part de conversion entre richesse produite et monnaie. Pire même, alors que l'argent que j'ai en poche reste toujours pour moi une "reconnaissance de dette envers autrui" que je dois régler d'une manière ou d'une autre. Pour la banque qui l'a émis elle est en fait "une reconnaissance de dette envers la banque". Je me retrouve donc avec un "bon pour une poule" qui signifie à la fois que je dois une poule à la banque, et que je dois une poule à la personne qui me donne ce bon. A un moment ou un autre je vais donc soit être totalement ruiné, soit être obligé de me serrer la ceinture puisque chaque "bon pour une poule" me coute en réalité deux poules.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Partagez cette page :


>> A lire : Les manuels d'économie manipulés par l'extrême gauche ?

...à partir de là : [quote]Mais très logiquement, puisque la monnaie est une reconnaissance de dette de la part de son émetteur...[/quote] La suite ne se tient plus... et au final que souhaites tu démontrer ? sinon les Banques centrales émettent de la monnaie au prorata des richesses créées, et initialement en contre partie de stock d'or. Si les banques centrales émettent plus de monnaie qu'il n'y a de richesse correspondante, la monnaie est dévaluée... L'idée c'est que la masse monétaire en circulation corresponde bien à la richesse présente et échangée. La monnaie est la contre-partie symbolique des vrais biens & richesses.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Partagez cette page :

En fait mon problème est, si je repars de mon raisonnement, que si je fonctionne en production monétaire décentralisée, c'est à dire que chaque producteur fabrique sa propre monnaie, je vois très bien comment peut fonctionner le système puisque chacun peut faire varier sa masse monétaire en fonction des fluctuations de sa propre richesse. En gros si un poule nait je peux créer un nouveau "bon pour un poulet" et si une poule meurt dans mon élevage je détruis un bon. En production centralisée avec un état qui contrôle sa planche à billets, je comprends aussi comment fonctionne le système, même si c'est un peu plus complexe, dans la mesure où l'accroissement de la masse monétaire s'effectue par du "non-impôt". Maintenant dans la situation européenne actuelle, quand j'entends les débats sur la crise, sur la nécessité de l'équilibre budgétaire, je n'entends jamais évoquer la "planche à billets" comme faisant parti des ressources de l'état. Cela me donne l'impression que l'intégralité de l'accroissement de la masse monétaire est injectée via le système bancaire, c'est à dire sous forme de prêts. Sauf que si c'est le cas, ce qu'on me "prête" c'est la richesse que j'ai créé. Et donc, dans ce cas ce n'est ni plus ni moins que de la spoliation car la banque n'a créé aucune richesse.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Partagez cette page :

Salut, perso j'ai lu ton raisonnement je le trouve très bien construit. Ca a du te prendre du temps ..

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Partagez cette page :

les defaillances du troc, sont à l'origine de la création monnaitaire. la monnaie n'est pas une reconnaissance de dette, mais un instrument d'intermédaire d'echange, de mesure de valeur: n'inporte qui peut avoir n'inporte quoi immediatement avec la monnaie, elle permet aussi de connaitre la rareté d'un bien sur le marche. "tous ceux qui sont rares sont chers".

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Partagez cette page :

[quote=aboubacar]les defaillances du troc, sont à l'origine de la création monnaitaire. la monnaie n'est pas une reconnaissance de dette, mais un instrument d'intermédaire d'echange, de mesure de valeur: n'inporte qui peut avoir n'inporte quoi immediatement avec la monnaie, elle permet aussi de connaitre la rareté d'un bien sur le marche. "tous ceux qui sont rares sont chers".[/quote] C'est là que je ne suis pas d'accord. Un billet de 500 euros n'a, en lui-même, une valeur que de quelques centimes (le prix du papier et de l'encre). Il ne prend sa valeur qu'associé à un bien physique. Donc quand je "paie" avec mon billet, j'échange un bien de 500 euros contre un truc qui ne vaut, intrinsèquement, rien du tout. J'ai donc bien, indirectement, une dette de 500 euros envers la personne à qui j'ai donné le billet. Mais cette dette je ne lui rembourse pas directement. Elle est remboursée par la création de richesse que je fais de mon côté. En fait, mon raisonnement, me fait arriver à la conclusion que le dogme libéral a oublié, dans sa volonté de réduire l’État à la portion congrue, que la mission principale d'un état est de convertir (au moins partiellement) la richesse créée par ses citoyens en papier monnaie. Et pour cela cet état "offre" des services aux citoyens. Cette "offre de services" est en fait une forme de troc. Contre la richesse que je crée, j'ai l'éducation, la santé, la sécurité, etc. Et en contrepartie l'état doit créer de la monnaie qui correspond à ce que je ne paie pas directement (par du "non impôt"). Alors que dans le système européen actuel, la monnaie est exclusivement insérée dans le système par le système bancaire, c'est à dire une organisation qui ne crée aucune richesse. Et donc, d'une certaine manière, il est obligé de "piller" la richesse produite pour donner une valeur à du vulgaire papier.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Partagez cette page :

Alain ton raisonnement est peu etre bien travaillé mai un peu flou. Tu fai comme si on devai retourner au troc car selon toi le bien qui sert de monnaie doit valoir autant que les biens achetés ce qui reviendra au troc mais pas tout à fait car à l'époque du troc, il n'y avait aucun moyen de savoir la valeur réelle des biens la valeur était plus subjective car liée à l'utilité. C'est à dire l'éleveur de porc pouvait etre obligé d'échanger 1porc contre 1 poulet car ne sachant pas combien de poulets valent 1 porc; d'où l'utilité de l'intemediare d'échange qu'est la monnaie fiduciaire. Et je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que la monnaie est une reconnaissance de dette.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Partagez cette page :

Qu'il y ai une valeur subjective, et qu'il soit difficile de donner une valeur objective à un bien, je suis tout a fait d'accord. Je suis aussi tout à fait d'accord qu'il soit nécessaire d'utiliser une monnaie fiduciaire. Mais pour moi ce qui donne la "valeur" à cette monnaie c'est bien qu'il y ai un bien derrière. La meilleure preuve, si j'ose dire, c'est que si demain nous devions émettre 10000 milliards d'euros papier, et les distribuer, la "valeur" de l'euro serait divisé d'autant puisque ces billets ne seraient "attachés à rien". Là par contre où mon raisonnement me mène c'est qu'il est nécessaire qu'il y ai quelque part un "transformateur" des biens que toi, moi, etc. produisons, en monnaie. Dans mon exemple de troc, chacun était son propre transformateur, et d'une certaine manière le responsable de la valeur de sa monnaie. A partir du moment où la production monétaire est centralisée par un état, on peut fonctionner dans un "système stable" dans la mesure où l'état est à la fois producteur de richesses, et imprimeur de billets. L'état est en effet fournisseur de services pour tous ces citoyens. Une part de ces services peut alors être payée par l'impôt, et une autre part est "fournie gratuitement" en "compensation" de la richesse produite individuellement par les citoyens. C'est cette dernière part qui donne lieu à émission monétaire nouvelle. En revanche, dans le cadre d'une production monétaire totalement gérée par le monde financier, je ne vois pas comment le système peut tenir dans la mesure où je ne vois pas quelle richesse, quels services sont réellement fournis (et ce gratuitement) par la Finance. Or, il me semble que c'est dans cette approche que nous sommes aujourd'hui, au moins pour l'Europe.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Partagez cette page :

Bon, après l'avoir oublié, je continue mon raisonnement, celui-ci étant venu me réveiller ces derniers jours. J'en étais donc arrivé à la conclusion que: 1- l'argent que je donnais était pour moi une reconnaissance de dette envers la personne à qui je le donnais, 2- qu'il était possible de fonctionner avec des émetteurs multiples sous réserve que chacun "garantisse" ses émissions sur sa richesse propre, et donc maintienne un équilibre entre monnaie en circulation et richesse, 3- que l'argent supplémentaire correspondant à une augmentation de richesse devait être ajouté "gratuitement" dans le système, ce qui excluait une centralisation monétaire par un système de type bancaire où l'argent n'est jamais donné mais uniquement prêté, devenant donc une double dette pour la première personne l'obtenant, ce qui n'est pas tenable. Il me manquait juste d'arriver à comprendre comment on pouvait centraliser la production monétaire, qui est quand même la situation dans laquelle nous évoluons actuellement. J'en suis alors arrivé aux conclusions suivantes: 1- l'Entité monétaire centrale, qui émet donc la monnaie, doit être considérée comme "extérieure au système". Elle n'est en effet pas productrice de richesses, et n'a pas à garantir l'argent sur sa richesse propre. Son but est uniquement de permettre au système de fonctionner de manière équilibré. Néanmoins elle doit injecter l'argent. Pour cela il lui suffit "d'acheter" des services. Ces services peuvent aussi bien être achetés auprès du secteur privé (construction de routes, etc.) que du secteur public (éducation, etc.). Sa seule contrainte est qu'il n'y ai jamais plus d'argent dans le système que de richesse disponible. Pour cela il faut donc aussi qu'elle est la capacité de retirer de la masse monétaire en cas d'appauvrissement du système. Comme il n'y a pas de bien utile à tous qu'elle pourrait produire et en forcer l'achat, elle n'a d'autre solution que de créer une contribution financière obligatoire (impôt). Autrement dit cette entité est nécessairement "l'état" ou est un couple "banque centrale"/"état". Le corollaire de cette situation est qu'un budget d'état équilibré n'est pas dépenses = recettes. Mais dépenses = recettes + croissance. 2- l'argent qui est dans le système doit circuler. Si l'état doit injecter plus d'argent qu'il n'y a de richesse parce que l'argent "circulant" est insuffisant, il déséquilibre le système. Cela signifie que le risque principal que subit le système est une épargne trop importante. La conséquence, puisqu'il est nécessaire d'avoir des impôts, est que ceux-ci doivent avoir un rôle incitatif pour faire circuler l'argent. Donc, l'impôt doit principalement être calculé en fonction de l'épargne. Le premier corollaire est donc qu'un impôt type ISF est plus logique qu'un impôt type "IRPP". Le second corollaire est que ce type d'impôt représente une certaine forme de régulation sociale puisque les individus n'ont alors pas intérêt à avoir un revenu trop supérieur à leur niveau de dépense habituel. Par conséquent cela limiterait les écart salariaux. Maintenant, l'épargne est utile, puisqu'il permet d'atteindre un volume monétaire permettant d'acheter une "richesse" dont le prix est élevé. Par conséquent, toute épargne "consommée" devrait donner lieu à crédit d'impôt pour compenser au moins partiellement les impôts payés dessus auparavant.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Partagez cette page :

Ajouter un commentaire :

-

Créez un compte

en 3 secondes


INSCRIPTION

Connectez vous

ici


CONNEXION

Répondez au sujet : Où est-ce que mon raisonnement pêche? !

Dernier message :
Bon, après l'avoir oublié, je continue mon raisonnement, celui-ci étant venu me réveiller ces derniers jours. J'en étais donc arrivé à la conclusion que: 1- l'argent que je donnais était pour moi une reconnaissance de dette envers la personne à qui je le donnais, 2- qu'il était possible de fonctionner avec des émetteurs multiples sous réserve que chacun "garantisse" ses émissions sur sa richesse propre, et donc maintienne un équilibre entre monnaie en circulation et richesse, 3- que l'argent supplémentaire correspondant à une augmentation de richesse devait être ajouté "gratuitement" dans le système, ce qui excluait une centralisation monétaire par un système de type bancaire où l'argent n'est jamais donné mais uniquement prêté, devenant donc une double dette pour la première personne l'obtenant, ce qui n'est pas tenable. Il me manquait juste d'arriver à comprendre comment on pouvait centraliser la production monétaire, qui est quand même la situation dans laquelle nous évoluons actuellement. J'en suis alors arrivé aux conclusions suivantes: 1- l'Entité monétaire centrale, qui émet donc la monnaie, doit être considérée comme "extérieure au système". Elle n'est en effet pas productrice de richesses, et n'a pas à garantir l'argent sur sa richesse propre. Son but est uniquement de permettre au système de fonctionner de manière équilibré. Néanmoins elle doit injecter l'argent. Pour cela il lui suffit "d'acheter" des services. Ces services peuvent aussi bien être achetés auprès du secteur privé (construction de routes, etc.) que du secteur public (éducation, etc.). Sa seule contrainte est qu'il n'y ai jamais plus d'argent dans le système que de richesse disponible. Pour cela il faut donc aussi qu'elle est la capacité de retirer de la masse monétaire en cas d'appauvrissement du système. Comme il n'y a pas de bien utile à tous qu'elle pourrait produire et en forcer l'achat, elle n'a d'autre solution que de créer une contribution financière obligatoire (impôt). Autrement dit cette entité est nécessairement "l'état" ou est un couple "banque centrale"/"état". Le corollaire de cette situation est qu'un budget d'état équilibré n'est pas dépenses = recettes. Mais dépenses = recettes + croissance. 2- l'argent qui est dans le système doit circuler. Si l'état doit injecter plus d'argent qu'il n'y a de richesse parce que l'argent "circulant" est insuffisant, il déséquilibre le système. Cela signifie que le risque principal que subit le système est une épargne trop importante. La conséquence, puisqu'il est nécessaire d'avoir des impôts, est que ceux-ci doivent avoir un rôle incitatif pour faire circuler l'argent. Donc, l'impôt doit principalement être calculé en fonction de l'épargne. Le premier corollaire est donc qu'un impôt type ISF est plus logique qu'un impôt type "IRPP". Le second corollaire est que ce type d'impôt représente une certaine forme de régulation sociale puisque les individus n'ont alors pas intérêt à avoir un revenu trop supérieur à leur niveau de dépense habituel. Par conséquent cela limiterait les écart salariaux. Maintenant, l'épargne est utile, puisqu'il permet d'atteindre un volume monétaire permettant d'acheter une "richesse" dont le prix est élevé. Par conséquent, toute épargne "consommée" devrait donner lieu à crédit d'impôt pour compenser au moins partiellement les impôts payés dessus auparavant.

Partagez cette page :




© Ecossimo 2017 - Contact - Annonceurs